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      1. 張忌:我對日常抱有無限熱情
        來源:《文學教育》官方微信 | 時間:2018年05月03日

        文/周聰

        張忌,1979年生于中國浙江。小說家,人民文學新人獎得主。2003年開始小說創作,先后在《收獲》《人民文學》等雜志發表小說近百萬字,出版作品有《出家》《搭子》等。2016年其長篇小說《出家》一經出版,即引起廣泛關注,是豆瓣年度讀書榜單推薦作品之一,并被韓國Sallim出版社高價拍下版權,在韓國上市,另有繁體版即將出版。2017年,張忌和作家格非、阿摩司·奧茲等共同奪得首屆京東文學獎。另有《夫妻店》即將被改編成電影。

        周聰:張忌兄好,很高興能和兄聊聊。大約是在07年的年底,我在華師老圖書館三樓期刊部翻雜志,無意中讀到了兄的《夫妻店》,這篇小說給我的感受就是寫得真實,村民對李成河、櫻花夫婦的成見與我生活多年的鄉村經驗如出一轍。后來一個偶然的機會,我讀到了《底層的偏見——評張忌的〈夫妻店〉》,該評論對小說主人公究竟是李成河夫婦還是村里人的論述,以及對底層偏見的闡發,角度新穎!斗蚱薜辍返慕Y尾尤為深刻:“他們說,他明明知道這個河里浸著他的女人,竟然還能吃得那么香!边@篇小說讓我想起了魯迅的《狂人日記》,李成河吃著蟹,螃蟹也許吃過櫻花。我的問題是,《夫妻店》是根據兄的鄉村生活經驗寫的嗎?方便的話,請展開談談這篇小說。雖然我也知道兄不愿再談這個“代表作”。(笑)

        張忌:《夫妻店》我記得是2005年左右寫的,那時我二十幾歲,在報社里當記者。有一次,我們下面的一個鎮發生了一起命案,有一個丈夫把妻子給殺了。然后我作為記者,就去采訪這個事情。這個事情本身其實沒什么曲折,甚至有點老套,一個丈夫因為妻子出軌,一怒之下,將妻子殺害。我覺得,這樣的事情并不構成一個小說,而只構成一個故事。后來,這個事情一直就留在我的腦海里,我有點想寫它,但又覺得它底下有東西沒有被我挖掘出來,寫了,寫不好,也就廢了。就這樣,我一直等著,直到有一天,我換了角度再想這個故事,沒想到,一下子想通了,我也就很快把它寫了出來。其實,關于鄉村經驗,我并沒有在鄉村住過太多的時間,而且住的時候,都是我很小的時候,沒有什么有效記憶。這個小說,更多的是來自于我對日常的一些判斷和推演。我總覺得我們的日常,是有一張真實的面孔被掩蓋的,所以,我寫日常,并不是我迷戀日常本身,我希望能用寫日常的方式來寫出被日常掩蓋的東西。另外,我記的寫這個小說的時候很流行一個詞語,叫底層。我一直很反感這個詞語,我反感的不是這個詞語本身,而是它被某種力量給禁錮了。比如,一提到底層,大家都定性它是窮苦的,善良的,被欺壓的。我不認為某一個群體,始終是一副面孔的,尤其是在文學層面。所以,我也希望在我展現這個群體的時候,能出現一些不一樣的東西。甚至我還有一種逆反的心態,有些人物被貼上標簽,我要做的,偏偏就是撕下這個標簽。所以,在《夫妻店》里,所謂的底層,就呈現出了一些不一樣的,甚至相反的東西。

        周聰:談及生活,我對兄的生活狀態挺羨慕的:一邊寫作,一邊拾掇著佛像、家具等頗有年代感的古物。古物是一個將時間和空間溝通起來的媒介,時常與那些舊物打交道,會讓一個人的心變得沉靜平和起來,相信也拓寬了兄的視野和小說題材!端厝恕肪蛯懙霉乓獍蝗宦。我很好奇,在淘舊物的過程中有沒有發生一些有趣的故事?這些奇特的經歷若寫成小說,肯定好玩。

        張忌:其實我是個開放的人,老東西喜歡,新東西也喜歡。中國的東西喜歡,國外的東西也喜歡。只要是符合我的審美的,我都不排斥。我玩老東西,時間也不久,就三四年。一玩,就上了賊船。我玩這些主要是跟我這幾年所處的朋友圈有關,身邊有一群朋友都是玩這個的,耳聞目染,也漸漸開始玩上了。這個還是挺有意思的,我們對古人的了解和想象,大多來自于書本,或者是不靠譜的電視電影。接觸了古玩以后,我覺得實物的意義是要遠遠大于這些的。古人怎么生活,家具怎么陳設,有怎樣的講究,房間怎么布置,有怎樣的審美情趣,你都能很有溫度地感受到。

        《素人》這個小說,其實一直有個秘密。我的本意并不是有多推崇這樣的生活方式,從某種程度來說,這個小說展現的生活方式是夸張的,做作的,違和的。比如品茶啊,古琴啊什么的,但我在作品里并沒有去貶低,而是很翔實平靜的敘述,但其實我是一直在反諷的。很少有人注意到我的題目,在《收獲》發表時,我在創作談里說《素人》這個題目時,也是說得比較端莊,沒有說出我最真實的想法。其實,很多人知道素人這個詞語,是從日本的av來的。我為什么用一個av片的行業用語來做這么一個小說的題目,就是想用它表達我的真正用意。我對《素人》小說里人物的生活態度,我是持懷疑態度的。在文本中,我有意將他們寫得雅,因為我寫得越雅,那文本的反諷意味也就更強烈。

        《素人》這樣的小說在我所有小說里面,是不大一樣的,以后會不會寫類似的,就像你說的,關于古玩的一些東西,我也不知道。我覺得小說還是自然生發比較好,太有規劃了,顯得功利了,容易束縛住了手腳。如果有一天,這個題材它足夠勾起我的寫作欲望了,那我就寫,如果沒有,那就不碰了。

        周聰:小說與現實的邊界問題一直是小說家們關注的重要課題,是貼著現實寫,還是有意拉開與現實的距離,創造一種“遠觀”的效果,大抵也會受到題材與藝術功力高低的影響。在《出家》中,我們很欣喜地看到了一種現實主義品格:著力書寫日常生活中的雞毛蒜皮和柴米油鹽之事,展現小人物的喜怒哀樂。當我們讀完作品,也會因方泉的糾結而痛苦,跟隨著他的高興而欣喜。

        在敘事策略上,兄有意拉近小說與生活的距離,日常事件在某種程度上可以直接轉換為小說的情節!冻黾摇肥冀K與現實保持著膠著的關聯性,兄的取景框就匯聚在日常生活的瑣碎與慵懶之中——日常生活為小說提供了無窮無盡的素材,又為小說營造了一個巨大的“無聊”空間:方泉、秀珍、阿宏叔等人就生存在作者構造的“無聊”空間里,他們體驗生老病死,嘗盡喜怒哀樂。我的問題是,兄如何看待寫作與日常之間的關系?

        張忌:其實我覺得現在的小說,不是日常寫得太多,而是太少。寫日常并不是那么簡單的事,它需要你始終有一雙對生活保持熱情的眼睛,需要大量的生活經驗的積累。小說家是雜家,要什么都知道一點,燒菜怎么燒的,釣魚怎么釣的,偷東西怎么偷的,都得了解一些。而且你了解的東西還要獨特,要讓別人看見既熟悉,又耳目一新,這就難了,這就需要你在日常中保持熱情,只有有了熱情,你才能敏銳地去發現,儲存在腦子里,等你想用的時候,就能用得上。

        我覺得,現在一些作家對這樣的日常關注得太少,他對這些東西的知識往往來自于文本或者想象。所以在具體的寫作中,你就會感到生硬,感覺不貼肉。就像前段時間的一個國產劇,叫《深夜食堂》。這個劇翻拍自日本的同名電視劇。在日本的劇里,日本人吃夜宵,煮一碗泡面,這是成立的。但拍了中國版,吃夜宵時,再那樣很有儀式感地去煮一碗泡面,那就虛假了,做作了。你可以想象,這個作者的經驗,是想當然的,不是真實生活里來的。

        還有一點,我的小說都是寫人,而人和日常是區分不開的,所以,這可能也是我的小說有大量的日常生活的一個原因。當然,還有更重要的一個原因,就是我生活在一個叫寧海的縣城。我在這里生活了快四十年,我所有的人生經歷和生活經驗都來自這里,比如我在小說里出現的地名,人的飲食習慣,都是來自于這個地方的。我不喜歡大城市,我總覺得人是有氣場的,太大的地方,氣場會亂,人會心慌。我覺得縣城這樣的規模剛剛好,而且它卡在大城市和村鎮之間,既規避了大城市的虛無,又連接了村鎮的真實,對我來說,這是最能吸收“日!边@種營養的營養庫。

        周聰:還是接著談《出家》,它曾被《收獲》雜志比作“當代版《活著》”,不少讀過《出家》的人也很樂意將它們放在一起討論。在《出家》的第8節中,大囡撿起掉在地上的香煙被人罵成賊胚子的細節,讓人想起了《活著》中鳳霞找食物被人欺負的場景。從長篇小說文體的嬗變來看,兩者確實存在著一定的藝術分野,最為突出的區分是:《活著》中那些崇高的宏大的政治運動和社會變革在《出家》中難覓蹤跡,被政治塑造的主體逐漸轉變為被俗世經濟綁架的個體。作為個體存在的人,他們不再是在政治運動的罅隙中艱難生存,而是一頭扎入商品經濟的潮流里,為了金錢掙扎或彷徨。在這個意義上來看,長篇小說題材的厚重感也被消解了,那種由重大歷史事件串聯起主人公命運軌跡的做法被肢解了,小說的時空概念不再是一段完整的軌跡,它變得破碎,宛如一個個消費符號拼貼而成的“賬本”!冻黾摇返奈谋纠锍涑庵罅康摹百~單”,就是明證。而在《活著》的文本里,其結構全書的時間邏輯則是那些歷史事件:國共戰爭、“大躍進”、“文化大革命”……顯然,《出家》與《活著》生成的歷史語境有著明顯的不同。兄怎樣看我的這個觀點?可以不用比較兩部作品的差異,只談談對余華及其作品的理解吧。

        張忌:《出家》這個小說的前半部分像余華的《活著》,還有說像老舍的《駱駝祥子》的。我不知道這些作品之間到底有多像,但有一點我是可以確定的,我寫這個小說的時候,我并沒有刻意的想去模仿誰。后來像了,究竟是題材的原因,還是其它什么原因,我說不清楚,也不太關心。從我自身來講,我最滿意的是我寫出了和其它僧人題材小說不一樣的東西。至于到底像什么,有多像,那是讀者各自的感受了。

        關于歷史背景這個話題,我之前的小說的確展現的不多,這可能跟我的一個年齡背景有關,我缺少這方面的一個理解。但我也不認同現在一些作品的寫法,他們寫歷史題材,就像是過節,過完春節就寫元宵節,過完元宵節就寫清明節,毫無新意。我覺得這樣的歷史書寫并沒有什么文學價值,而只是一種投機。

        我對余華小說的感受可能和別的讀者沒有太多的區別,我覺得余華寫小說特別像庖丁解牛,他對一個小說的判斷和理解是極其準確的,因此他的落筆就能特別簡潔有力。當然,我說的都是《兄弟》以前的作品,至于《兄弟》,我就覺得余華喪失了那種精準的理解和判斷力,有點迷路。而后來的《第七日》,則有點像一個人迷路后想回來但又回不來的局面。

        周聰:兄的作品中有一個小說比較特別,就是《泊水塘》。小說將敘述的時空置于動亂的“文革”時期,以第一人稱的視角來觀照個人、家庭、社會的變遷,透視瘋狂時代暴力橫行下人性深處的陰暗與溫暖。照理說,兄生于70年代末,是缺乏“文革”的歷史記憶與生活經驗的,但這并不妨礙兄對歷史的重述和對故事的還原。能否談談這篇小說的寫作經過。

        張忌:《泊水塘》是一個我很少寫過的東西,像你說的,主要是“文革”。我們這一代人,對“文革”太陌生;蛘哒f,比我更大一點年紀的作家,“文革”時,他也是很小,沒什么有效記憶的年齡。我看過一些關于“文革”的作品,我覺得很多作品都沒有逃脫我的一個基本想象,甚至我懷疑一些作家,將“文革”這個背景當作了一個方法,試圖以此來拔高自己的作品,我不是很認同這樣的寫作方式。作為一個作家,我也關注“文革”,但我不想按一個已經約定俗成的寫“文革”的方法去寫,或者說,我還沒有形成對“文革”一個比較準確的感受,主觀上,我不愿意讓自己倉促地去寫這樣的題材。而《泊水塘》這個小說的出發點,其實并不是“文革”,而是舊物上的一些痕跡。我的家鄉是浙江寧波下面的一個縣,這里有個叫法,叫七山二水一分田,這個叫法的意思是此地山多良田少。因為田少山多,多產竹子和木頭,也因為這個特點,靠山吃山,出了一大批雕花藝人。在我們的傳統建筑和家具上,經常會雕刻一些傳統故事或者戲曲題材之類的,但現存下來的,有很大一部分是被鏟去人頭或者潑上油漆的。而這個痕跡,就是“文革”留下的。我的出發點本是寫一個被破壞的宅子,然后寫到了里面一些被傷害的人,最后呈現出來的,才是對“文革”的一種書寫。所以,這個小說的初衷,并不是沖著“文革”去的。當然,我說了,對于一個作家來說,對“文革”的書寫,肯定是有著一種割舍不去的情節或者使命的,但我希望我的書寫是公正的,不人云亦云的。

        周聰:我從一些文字訪談中了解到兄比較推崇金宇澄的《繁花》,這部小說也是不少讀者討論的焦點。除這部作品外,再煩請兄給我們推薦一兩位喜歡的作家或者作品吧;蛟S我這個問題有點私心,因為從一位作家的閱讀視野中,我們也許能夠發現作家的文學趣味和風格源流,這是一個頗有意思的話題。

        張忌:我的確喜歡《繁花》,在我的閱讀經驗里,有幾本影響我寫作的書,《繁花》就是其中的一本。關于《繁花》的各種好,我不多說,我只提一個語言的話題。我是一個南方作家,其實,對于南方作家而言,始終有一個困惑,就是如何打通自己的母語和官方語言之間的通道。你知道,我們的官方語言是北方語種,而我的母語,是寧海話,是寧波下面一個縣里的話。在我們的縣里,又有四五種不同的發音,所謂十里不同音,差不多就是這個局面。對于我來說,用北方語言寫作,雖然談不上別扭,但總感覺隔著一層東西,有時會覺得找不到特別合適的詞語。但另一方面,如果用方言寫作,又怕別人看不懂,造成隔閡。這是一直遲疑的事,直到我看到《繁花》!斗被ā肥巧虾T,但在我的閱讀中,它也可以轉換成寧海話。這是特別有意思的,《繁花》這樣的作品可以用寧波話讀,也可以用臺州話讀,紹興話讀。這就衍生出了一種可能性,雖然江浙滬各個地方的發音不同,所謂十里不同音,但當它們以文字的形式落實到書面上,又呈現出一種讓人意外的相似性,所以南方語言寫作,落實到書面上,并不像我們想象的那么局限。從這個角度講,《繁花》的橫空出世,給了我這樣的南方作家一個非常重要的心理暗示,用方言寫作,是存在著巨大可能性的。

        至于推薦,我覺得這個很難。國內的作家,我個人喜歡沈從文,汪曾祺,阿城,國外的,我喜歡庫切,喜歡大江健三郎。其實我看的書不多,很多書翻個開頭,沒什么興趣,就放下了。前段時間在看《儒林外史》,最近在看《福爾摩斯》。這些書小時候看過,最近又拿出來看看。這是我的閱讀習慣,書看得不多,但有一些,我是會反復看的。比如庫切的《恥》啊,阿城的《棋王》之類的。

        周聰:在《出家》之后,我看到兄發了不少的中短篇新作,比如《沉香》《胖大!贰稓⑺酪粭l哈瓦那》等,哈哈,八卦一下,最近有沒有在醞釀新的長篇,如果方便的話,透露一下題材和寫作進度。

        張忌:的確,最近是寫了一些中短篇,但感覺都不是特別好。其實一個作家寫出來的作品好不好,根本不用等到別人評價,自己心里最有數。對我來說,這一年左右的寫作,可能更是一種嘗試,寫一些自己沒怎么寫過的題材,圖得更多的是一種新鮮感。

        今年開始,我在寫一個新長篇,這個長篇我自己是非?粗氐,時間跨度基本是從“文革”結束一直寫到現在。因為看重,所以一直沒有輕易動筆。當然,也是因為時間跨度大,人物多,準備時間花的比較多一些,準備了差不多兩年的時間。目前,已經寫了差不多四五萬字,算是個開頭吧。其實,我覺得寫長篇有點像開車,剛拿到駕照時,想上路,又不敢上路,有點好奇,又有點恐懼,進程要緩慢一些。寫了四五萬字后,寫得順手了,放松警惕了,速度就上去了,各種違章,出錯,重寫。終于寫過一半,受了各種教訓,吃夠了苦頭,也有了好的方法,才終于能平緩松弛下來,不緩不急的一字一字去完成。所以說,長篇的開頭最難熬,我希望自己能早點順利渡過去。

        周聰:我們期待這部作品早日順利完成,謝謝張忌兄的耐心解答,和兄聊了這么多關于“日!焙蛯懽鞯脑掝},我收獲很大,謝謝兄。

        周聰,青年評論家,長江文藝出版社編輯。

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